Лукашенко и Белоруссия переходят в стан врагов России — мнение российских политологов. Друзья и враги белоруссии Дружественные страны, %

Часто на форумах недоброжелатели белорусского государства высказывают такую мысль, что власти нашей страны постоянно ищут внешних врагов, чтобы отвлечь внимание населения от трудностей.

Поэтому стоит разобраться с тем, кто есть друг, а кто есть враг Беларуси.

Сначала о том, что из себя сегодня представляет Республика Беларусь.

Это небольшая славянская страна с населением менее 10 млн., пересечь, которую, благодаря развитой транспортной сети не составляет труда в течение светового дня. Политика государства направленная на продовольственную безопасность обеспечила стол белоруса всем набором продуктов необходимых для жизни. Излишки продаются за рубежи страны.

Промышленность в своей основе сохранила структуру с советских времен, когда исполняла роль сборочного конвейера. И теперь, по заявлению Президента страны А.Г. Лукашенко, только два завода, как МАЗ и МТЗ обеспечивают занятость в Российской Федерации более чем миллиону рабочих. Предприятия модернизированы и выпускают продукцию мирового уровня. Вся белорусская промышленность глубоко интегрирована в российскую, и работает на общее благо.

В основной своей массе предприятия принадлежат государству, однако это не мешает ответственным инвесторам приобретать акции и получать прибыль. Также Беларусь достаточно высоко находится в рейтинге по условиям ведения бизнеса, чем успешно пользуются предприимчивые граждане.

Также не стоит забывать, что при всем разнообразии финансовых институтов действующих на территории страны, Национальный банк РБ, является государственным учреждением, а не филиалом ФРС США, как ЦБ России, Украины или ЕЦБ ЕС.

Население Беларуси имеет доступ к любым информационным источникам, хотя основные СМИ принадлежат государству и поддерживают национально ориентированную идеологию. Власти страны через национальные СМИ стараются в противовес либеральной идеологии сохранить у населения христианские ценности и человеческую мораль. Ставя на первое место традиционную семью, как ячейку здорового общества.

Общее мнение иностранцев побывавших в Беларуси сводится к тому, что население не испорчено эгоизмом и либерализмом. Другими словами в нашей стране еще не разучились дружить и любить. И не у всех деньги стали смыслом жизни. И это не смотря на массированную пропаганду либерализма прозападными СМИ.

В сущности, Беларусь это хорошо модернизированный СССР, страна, которой для успеха и благосостояния не хватает богатства недр и выхода к морям, а также близко расположенных стран выбравших социально ориентированный путь развития, основанный на христианской морали.

Понятно, что власть, которая уже более 20 лет ведет независимую национальную политику, не заселяет страну иноземцами, не разрешает парады победы извращенцам, не дает волю фондам Сороса и прочим враждебным организациям, не вводит Ювенальную Юстицию не может нравиться тем руководителям стран, где все это насаждается в ущерб интересам коренных народов.

Можно ли назвать какой-либо народ на планете Земля, который ненавидит белорусов. Естественно, что такого народа не найти, не говоря про то, что большая часть жителей Земли не знает о нас в принципе. По причине замалчивания мировыми СМИ позитивных процессов в Беларуси и раздувании истерии по малейшему негативному поводу.

Туристы, приезжающие в Беларусь отмечают разницу в освещении страны в СМИ и реальной картиной. Особую пользу Беларуси принес скандальный сериал по НТВ, возбудивший интерес у населения России. Десятки тысяч туристов устремились в нашу страну, пытаясь разобраться и получить достоверную информацию. И нужно отметить, что подавляющее большинство россиян, стали только лучше относится к стране и народу. Отмечая как душевность белорусов, так и благоустроенность государства. Может поэтому был отмечен рост покупок недвижимости гражданами России.

Значит, у белорусского народа внешних врагов нет?

Среди народов мира, на самом деле у нас врагов не найти. А теперь посмотрим на политику государственных деятелей различных стран.

Начнем с ближайшего нашего союзника России.

Стоит ли перечислять все торговые войны, которые прошли в последнее десятилетие? Каждую войну, объявленную российским руководством четко можно связать с тем, что тот или иной олигарх решивший проглотить кусочек белорусской собственности получал отпор на уровне белорусской государственной власти. Ведь не секрет, что кремлевские олигархи имеют больше рычагов влияние в российском правительстве, чем политики.

В тоже время можно насчитать сотни проектов, где российские инвесторы, выполняющие условия наших властей получили в собственность предприятия и продуктивно работают как на свою пользу, так и на пользу белорусов. А ведь условия эти просты и составлены в интересах белорусского народа. Что большинству аферистов от бизнеса, как правило и не нравится.
Можно ли назвать либеральные власти России дружественными для Беларуси?

На севере, располагаются три страны, которые лишились суверенитета в погоне за морковкой, называемой ЕС. Промышленность разрушена, земли и недра принадлежат транснациональным корпорациям, молодежь бежит семьями в более богатые страны.

Демографическая обстановка говорит о том, что население этих стран исчезнет уже в ближайшие 30-50 лет. Что интересно, жители этих стран с удовольствием смотрят белорусское эфирное и цифровое телевидение, где нет места насилию злобе и ненависти. И несложно представить, что думают литовские, латвийские или эстонские матери тех солдат, которые проливают кровь женщин и детей и гибнут в захватнических войнах, которые ведут их заокеанские хозяева.

Зато власти прибалтийских стран, как верные слуги звездно-полосатого флага делают все, чтобы дискредитировать Беларусь на международном уровне. Предоставляют условия и финансы для обучения предателей белорусского народа всех мастей, и полностью координирует свою политику с Госдепом США. Можно ли назвать власти Прибалтийских стран дружественными для Беларуси?

На юге, располагается богатейшая и прекраснейшая страна Украина, которая в своей политике впитала все-то худшее, что может дать народу либерализм. Власти разбиты на кланы и выражают интересы своих олигархов, которые, чтобы сохранить свои капиталы видят спасение в ЕС. Хотя, по утверждению многих именитых экономистов географическое положение, богатство земли и недр при грамотном управлении могут сделать украинцев богатейшей нацией на планете.

Отношение властей Украины в негативном контексте по отношению к Беларуси отмечены небыли. Но стремление влиться в четвертый рейх, скорее всего, приведет страну к тем же плачевным результатам, что и восточноевропейские страны. Уже зафиксированы факты бесчинств служб опеки по изъятию детей из семей и дальнейшему их усыновлению за границей. Массово проводится политика цифрового контроля за населением.

Западные рубежи Беларуси граничат с Республикой Польшей. Руководство страны еще с развала социалистического сообщества избрало либеральный путь развития. И теперь некогда католическая страна имеет в своем парламенте представителей сообщества разврата и вырождения. Еще в 90-х Польша как витрина достижений либерализма в регионе демонстрировала успехи в экономическом развитии, поток инвестиций и списание долгов давал надежду на лучшее будущее в западном лагере. Однако, сегодня, как и у стран Прибалтики, Болгарии и других, будущее не выглядит столь радужно.

Трудно назвать страны, которые вступив в четвертый рейх, называемый по новому ЕС, где опять главной страной мировым банковским сообществом назначена Германия получили пользу и процветание. Скорее эти страны завязли в долгах перед этими банкирами и расплачиваются своим суверенитетом и национальными богатствами.

На другом континенте расположено государство США, основанное на захваченной территории варварски истребленного коренного населения. Государство, которое стало проводником антихристианской идеологии, где все человеческие пороки, гордыня, подлость и зависть возведены в достоинства. Государство, которое ради своего существования наводнило мир резаной бумагой от частной лавочки ФРС и нападает и грабит каждую страну, которая не признает эту бумагу деньгами.

Власти этой страны ненавидят все, что связано с проявлениями человеческих чувств, навязывают миру потребительские стандарты поведения и выжигает в людях человеческую мораль.

Вот и получается, что у Беларуси нет враждебных народов, а есть враги среди властей стран, променявших интересы своих народов ради службы банкам и транснациональным корпорациям мира.

А тем, кто обвиняет белорусские власти в поиске внешних врагов стоит, заметит, что стран друзей у нс во много раз больше, чем врагов. И не стоит забывать, что добра на свете больше, только зло лучше организовано. Ведь добро это труд, воспитание детей, дружба и любовь. А зло это зависть, подлость, вражда, распущенность и ненависть к добру.

И если искать ось зла и добра, то Беларусь всей своей историей, миролюбивой политикой и сохранением национальных традиций доказала, что находится на стороне добра.

: “близкие приязненные отношения, подразумевающие душевную привязанность, взаимную поддержку, доверие, общность деятельности и интересов”.

Если один из друзей мечется от одного друга к другому, а старого друга начинает считать врагом - это не дружба. Дружба она как брак - и в горе и в радости и во время ссор и во время наилучших взаимоотношений. И хотя дружба - понятие обоюдное, посмотрим на неё только со стороны одного из друзей.

Кто они настоящие друзья современной России?

Сейчас россияне считают такими Беларусь (55% опрошенных), Китай (43% обогнал даже Казахстан), и Казахстан (41%).
А кто враги?
США (73% опрошенных), Украина и ЕС (одинаковое значение 59%). В антирейтинге также также Латвия (25%), Литва (25%) и Польша (22%).
(“Новое Время” со ссылкой на недавние данные Левада-Центра)

Любопытно сравнить эти данные с данными восьмилетней давности.
“Как показал проведенный аналитическим центром Юрия Левады опрос, около 60% наших сограждан сейчас считают “главным врагом” России Эстонию. Год назад так думали лишь 28%.
“Почетное” второе место досталось Грузии: недружественной ее считают 46% опрошенных.
Далее с 36% следует Латвия (в прошлом году пальма первенства принадлежала именно ей), США (35%) и Литва (32%).
Печально, но факт - почти четверть россиян, называя враждебно настроенные страны, не преминули упомянуть и Украину...
Друзья же у России, по мнению наших сограждан, более постоянны. Как и в прошлом году, в числе лидеров Белоруссия (38%). Однако с небольшим изменением - сейчас ей пришлось потесниться и пропустить вперед Казахстан (39%).
А в дальнем зарубежье нашими лучшими друзьями россияне считают Германию (24%) и Китай (19%)”.
("Комсомольская правда" , 2 июня 2007 года)

То есть, получается, что друзьями россияне, относительно долгое время, считают только Беларусь, Казахстан и Китай.

А кто считает Россию настоящим другом? Причём, похоже, абсолютно искренне, не пользуясь особой взаимностью и не обращая внимания на политическую обстановку. Честно и по-настоящему. Просто друг, потому что друг. Ну вы помните: “отношения, подразумевающие душевную привязанность, доверие” и так далее.

Знаю такую страну. Кстати, сегодня она отмечает 15-ю годовщину визита президента РФ Владимира Путина. Именно так, ни больше ни меньше. Это КНДР.

“Корея и Россия - соседние государства, и их отношения - это традиционно дружеские отношения, имеющие длительную историю", - пишет "Нодон синмун" [ежедневная газета Северной Кореи, центральный печатный орган Трудовой партии Кореи]. Наш народ, как и прежде, впредь в духе совместного заявления будет прилагать все усилия и сотрудничать с российским народом для развития и укрепления дружественных отношений двух стран".
(19 июля, 2015 года, "РИА Новости")

С врагами всё проще. Тут статистика и предпочтения предсказуемы. Врагов россияне периодически меняют, в зависимости от политической ситуации.
Например, как восемь лет назад. Захотели эстонцы перенести бронзового солдата в более безлюдное место (не переплавить, не снести, а именно перенести) - всё! Не успели выполнить задуманное - уже враг номер один! Готовится общественное мнение под вторжение в Грузию - Грузия враг номер два! Элементарно просто.
Или сейчас. Украина кровоточит, но сопротивляется агрессии - добро пожаловать в тройку главных врагов. ЕС и США заступились за Украину - добро пожаловать туда же. И всё - состав лидеров антирейтинга сформирован.

Хотя, если задуматься, рейтинг друзей формируется так же, как и антирейтинг и то, что Беларусь, Казахстан и Китай стабильно продержались там какое-то время - чистая случайность и стечение обстоятельств.
И лишь КНДР и РФ друзья навек. И пусть пока эта дружба выглядит односторонней, ситуация меняется. Кто-нибудь может поручиться, что дружба не окрепнет настолько, что корейцы будут не просто лучшими, а единственными друзьями россиян? Я - нет.

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Мы сегодня обратимся к такой сложной проблеме, для которой нужно будет определить еще и термины, - «Александр Лукашенко - враг России, или друг России?». Александр Проханов и Владимир Рыжков. Работает у нас видеотрансляция и СМС. Много вопросов в интернете, и несколько вопросов сразу подряд: «Кто должен умереть от стыда за низкопробный фильм «Крестный Батька», что первый, что второй, - я видел только первый? Здесь парадокс - это единственное, что я скажу, как ведущий - что кто-то делал, а почему-то умираем от стыда мы, те, кто смотрели. Я не уверен, что от чего-нибудь похожего на стыд страдает кто-нибудь из тех, кто это делал и тех, кто это заказывал. Такое ощущение, что все довольны, все смеются над этим. Но вначале хотел бы попросить вас определить понятия: «Лукашенко - враг России» - что мы имеем в виду, когда говорим «Россия», что имеем в виду, когда говорим «враг» - враг ли по самоощущениям, или восприятие некоего российского единства, или российских элит, или Кремля? Что такое Россия и что такое враг - с чьей стороны, или сам Александр Григорьевич себя определяет как друг или враг России? Определимся в обозначении позиций.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Россия это такая сверхкатегория, которая включает в себя Россию прошлого, Россию настоящего и Россию будущего, включает в себя российские элиты, разные слои общества, включает власть, Кремль, включает самые тонкие и хрупкие явления, которые можно было бы определить как тотально-антирусские, находящиеся внутри русского социума. Поэтому для меня сама формула «Лукашенко враг России, или не враг» наводит на мысль сравнить эту формулу с такой, как Гитлер враг России, или не враг, или он враг только Сталина, комиссаров, жидов, и так далее, думаю, что я буду на этот вопрос отвечать именно в этих категориях: Лукашенко враждебен в целом России, или он враждебен каким-то стратам русским, или, может быть, он даже этим стратам не враждебен.

С.БУНТМАН: То есть, сам по себе враждебен? Он ощущает свою враждебность, или он здесь кем-то воспринимается как враг?

А.ПРОХАНОВ: Может быть и так.

С.БУНТМАН: Или объективное что-то?

А.ПРОХАНОВ: Мне трудно залезть в сознание президента Белоруссии, я буду все-таки смотреть со стороны, и вносить в это свой субъективный импульс, потому что я очень пристрастен к этой проблеме.

С.БУНТМАН: Хорошо, вы считаете объективно, что нынешняя России и нынешний президент Белоруссии - это две враждебные категории, или дружественные?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это дружественные категории.

С.БУНТМАН: При всех отношениях?

А.ПРОХАНОВ: При всех отношениях - при самых сложных отношениях, конфликтных отношениях это дружественные категории, это стратегически дружественные категории, по существу это две категории, над которыми существует третья, их интегрирующая, а не расчленяющая.

С.БУНТМАН: Владимир Рыжков?

В.РЫЖКОВ: Думаю, что враждебность нарастает, она нарастает с каждым годом, и это фиксируется и тональностью, количеством конфликтов, фиксируется масштабом конфликтов, риторикой. Мы говорили совершенно об этих двух омерзительных фильмах, которые вышли на одной нашей телекомпании в прайм-тайм, но мы должны помнить о том, что в последние несколько лет крайне враждебная риторика в отношении России шла по государственному белорусскому телевидению.

С.БУНТМАН: Какого рода враждебность?

В.РЫЖКОВ: В отношении внутренней российской политики, в отношении ее лидеров, в отношении в целом того, как у нас тут все устроено. То есть, в целом критика - причем, идет беспощадная в последнее время - это еще до этих фильмов. Мой помощник приехал - он был еще до этих фильмов, - совершенно шокированным. Он сказал, что о России говорят как о вражеском государстве, почти каждый вечер в белорусском прайм-тайм по государственному телевидению. Я думаю, что «друг-враг», может быть, не совсем точные слова в данном случае.

С.БУНТМАН: Но нам придется их употреблять, у нас нет других.

В.РЫЖКОВ: Хорошо. Я свою позицию выскажу. Мне кажется, что в случае с Лукашенко мы имеем дело с предельно прагматичным, с предельно циничным, лукавым, хитроумным политиком, который очень умело использовал эту тягу России и русского народа к интеграции все последние 15 лет, получил за это огромные деньги, во многом за счет этих денег поддерживал экономику Белоруссии и ее экономический рост, благосостояние граждан - при этом почти не идя навстречу, почти не идя на практические шаги по интеграцией с Россией. И в какой-то момент, видимо, российской руководство ершило: сколько можно? В общей сложности путин называл цифру, что Россия безвозмездно дала Белоруссии за последнее десятилетие 50-52 млрд. долларов. Чтобы понимать, что это такое - это ВВП Белоруссии за 2008 год, докризисный, пиковый год. То есть, ВВП Белоруссии был подарен, в сущности, взамен почти ни на что. И мне кажется, это разочарование бесплодностью и имитационностью, покажусностью этого союза и привело к сегодняшнему состоянию. Поэтому я бы сказал так, что это хитроумный, циничный, прагматичный политик, при котором - да и наши хороши во всех отношениях, один этот фильм чего стоит, я уверен, что он без Кремля не мог бы появиться на НТВ в прайм-тайм.

С.БУНТМАН: Но все равно ты его считаешь неадекватным, но ответом на политику Белоруссии?

В.РЫЖКОВ: Это уже пошла уличная драка с обеих сторон: мы его двумя фильмами, он нам - интервью с Саакашвили. И эта враждебность идет по нарастающей. Поэтому назвать его «другом» в нынешней ситуации, я бы даже сказал, в последние года три - никак нельзя.

С.БУНТМАН: Скорее враг?

В.РЫЖКОВ: Скорее враг.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что все качества, которые вы приписали Лукашенко: хитрый, прагматический, умный, лукавый, способный, - это те качества, которые делают обычно человека политиком. Если кто-нибудь из политиков не обладает этими качествами, то место ему либо в монастыре, либо на кафедре философии. Поэтому вы, по существу, аттестовали Лукашенко как блистательного политика, он и является блистательным политиком, Одним из крупнейших политиков современной Европы.

В.РЫЖКОВ: А кто же спорит? Просто не надо из него лепить сусальный образ такого пророссийского, любящего Россию, тянущегося к ней всеми своими руками. Это совершенно не так.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, - давайте из него лепить совершенно другой образ: человека, ненавидящего Россию, сосущего кровь из России. Вот эти 50 млрд., о которых вы сказали+

В.РЫЖКОВ: Это не я сказал, это путин сказал.

А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, какое количество миллиардов высосала из России олигархия? Вы знаете, какое количество энергий, соков, денег, ресурсов+

В.РЫЖКОВ: Знаю, и полностью с вами согласен. Но это уже вопрос российской внутренней политики.

А.ПРОХАНОВ: И эти огромные гигантские средства несоизмеримы по тем каплям, крохам, которые мы отдаем Белоруссии для того, чтобы у нас на западных рубежах не было Киргизии.

В.РЫЖКОВ: нет, давайте это у нас будет другая программа - поговорим, как обкрадывала наша собственная бюрократия и олигархия. Мы сегодня говорим о внешней политике.

А.ПРОХАНОВ: Я возражаю вам на жупел, который бросается в адрес Белоруссии.

В.РЫЖКОВ: Мой тезис простой: я предлагаю не лепить ни образ врага, ни образ сусального друга. Я предлагаю положить на стол факты, проанализировать и сделать баланс. Я предлагаю так - давайте не поэтически, а рационально оценивать Лукашенко. Я тоже бываю в Белоруссии, тоже слежу за ситуацией, у меня там друзья, я знаю факты. И я вам могу сказать, что если рационально смотреть на ситуацию, то последние несколько лет ситуация каждый год ухудшается в наших отношениях. Не скажу, что только по вине Лукашенко - огромная роль в этом ухудшении принадлежит Кремлю. «Газпрому» и другим нашим ребятам, но в целом тенденция нарастающей враждебности и отчуждения. И еще одна важная вещь: вы упомянули о народах - 10 лет назад, вы знаете прекрасно по опросам, подавляющее большинство белорусов предпочитало союз с России, например, интеграции с Евросоюзом. Сегодня перелом: сегодня до 70% молодежи за Евросоюз и не хотят интеграции с Россией. И с каждым годом соотношение ухудшается по отношению к России. Это тоже результат и политики Лукашенко, его пропаганды, и политики Кремля и его пропаганды. И по итогам этих двух омерзительных фильмов я думаю, что соотношение еще ухудшится, причем, драматически, в обеих странах.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что в отношениях государств и в отношениях людей прагматизм и рационализм не исчерпывает эти отношения. Есть отношения иррациональные, есть компонента, которую не обсчитаешь деньгами - особенно в отношении государств, таких огромных и сложных обществ, как общность российская и белорусская. И эти мотивации, которые связаны с исторической судьбой, прошлой и будущей, со сверхидеями, которыми наполнено белорусское общество или российское общество - вот здесь заложен конфликт, здесь заложена конвергенция одновременно. Мне кажется, раздрай, который начался, не связан с газом, не связан с деньгами, не связан с биполярной стратегией Лукашенко. Он связан с тем, что на границах с Россией, на западе, сложилось общество, которое абсолютно отличается от российского общества. Общество, построенное на других принципах, общество, построенное на других отношениях народа и лидера, лидера и элиты. И все это становится ужасным и невыносимым для сегодняшней России. Потому что Россия - это одно из самых невероятных, несправедливых и кошмарных образований, может быть, на всей нашей планете. Белоруссия демонстрирует другой подход, другое качество жизни, другие представления о ценностях, о развитии. И мне кажется, что этот конфликт не связан с враждебностью. Он связан с невозможностью совместить одно качество, может быть, даже иррациональное, метафизическое, религиозное качество с другим. Вот здесь кроется драма.

В.РЫЖКОВ: Это тоже еще один миф, очень популярный в России - про процветание, мир и согласие в Белоруссии. Опять-таки - достаточно посмотреть на факты, чтобы увидеть, что этой сусальной, чудесной и процветающей Белоруссии не существует. Если вы посмотрите, какие там средние зарплаты? - в разы меньше, чем в России. Если посмотрите на стоимость продуктов и товаров за счет закрытости рынка, протекционизма - многие товары стоят дороже, даже чем в России, тем более чем в Восточной Европе. Если вы посмотрите на индексы коррупции международной, индексы деловой среды, индексы условий для работы малого и среднего бизнеса - Белоруссия либо на одном уровне, либо даже хуже России. Поэтому опять-таки: я не вижу, что Белоруссия представляет какую-то альтернативу российской модели - это примерно то же самое: засилье бюрократии, засилье и произвол чиновников, это закрытые, монополизированные, разделенные между чиновниками рынки. Например, у них там рынок рыбы, и так далее. Это бедное общество, которому не дают самоорганизоваться, и создать демократическое самоуправление. По очень многим характеристикам Белоруссия и Россия похожи весьма. Единственное, может быть, существенное различие - то, о чем вы сказали: у них нет таких гигантских сырьевых богатств, поэтому крадут там меньше и социальное расслоение - в силу того, что просто меньше чего красть, там меньше, чем в России. А по многим основным параметрам очень схожие факторы.

А.ПРОХАНОВ: У меня просто нет экономических таблиц перед собой.

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю. Вы верите тем таблицам, а я ни одной из них не верю.

В.РЫЖКОВ: Это официальная статистика - почему ей не верить?

А.ПРОХАНОВ: Официальная - какая? Российская?

В.РЫЖКОВ: И белорусская, в том числе.

А.ПРОХАНОВ: Белорусская? Я верю другому - я верю эмпирике, я пересекаю границу в районе Пскова или в районе Смоленска, и вижу другую цивилизацию, я вижу другие дороги, деревни, наполненные людьми, я вижу сады, культивированные поселки. Я вижу общество, в котором не уничтожен потенциал советской цивилизации. И этот потенциал преумножен, преувеличен. Я вижу общество, в котором нет этого безумия 90-х годов в России, когда сложилась квази-демократическая среда, и в недрах этой среды были уничтожены гигантские ценности. Я говорю даже не о материальных, а о моральных, философских ценностях. Я вижу этот очень небольшой фрагмент сохраненного СССР, который трансформируется почти по китайской модели. И конечно, этот путь развития движения для меня предпочтительнее этого кошмара, который произошел с моей родиной.

В.РЫЖКОВ: Я во многих отношениях даже не буду спорить. Потому что действительно, государство в Белоруссии продолжает субсидировать сельское хозяйство, в основном сохранена система совхозов и колхозов. Государство в Белоруссии продолжает субсидировать промышленные предприятия, что позволяет им держаться на плаву. Сейчас они даже показывают экономический рост, но во многом заводы работают на склад - то есть, государство субсидирует работу на склад в надежде, что спрос оживится, и пойдут продажи. Но посмотрите, что интересно: доля России в экспорте отдельных белорусских товаров, - мало кто знает эти цифры: мясо - 99,9%, - то есть, сто процентов. Обувь - 93%, телевизоры - 96, дорожная техника - 82, - это доля российского рынка в их продукции. Тара пластмассовая - 76%, рыба 81, двигатели внутреннего сгорания, и так далее. То есть, почти по всем позиция от 60 до 90% единственный рынок - российский.

А.ПРОХАНОВ: И как же Лукашенко при этом может быть врагом рынка, который держит на плаву его государство?

В.РЫЖКОВ: Так вы слушайте, что он делает: при этом внутри страны он закрыл для страну для российских производителей. По его распоряжению 90% продовольствия в розничной сети должно быть белорусское, 80% промышленная продукция в розничной сети, в магазинах, должно быть тоже белорусское. То есть, ему выгодно как? С одной стороны, он получил от нас 50 млрд. долларов, и за счет этого он дотирует сельское хозяйство и промышленность, тем самым получая конкурентные преимущества по сравнению с нашим сельским хозяйством и нашей промышленностью, которая этих дотаций не получает. Дальше в его распоряжении гигантский рынок, 9-й в мире, российский. А свой рынок для российской продукции он закрывает. Плюс он еще занимался все эти годы перепродажей нашей нефти и газа, у нас получая по низким ценам, на Европу продавая по высоким ценам, формировал свой бюджет. Понимаете, так можно жить - это красивая жизнь.

А.ПРОХАНОВ: И надо так жить. Потому что эти два рынка несопоставимы, это крохотный белорусский рынок и гигантский рынок России.

В.РЫЖКОВ: Там нет рынка. Фактически Белоруссия - это гигантский колхоз, который на протяжении последних 10 лет находился на содержании российского бюджета. Так можно жить, я согласен. Но вопрос в том, соответствует ли это российским интересам, интересам российского народа? И что мы за это получили - вот вопрос.

С.БУНТМАН: То есть, получается так: организуя свой рынок выгодным для себя образом, - импорт, экспорт, внутренний рынок тоже.

В.РЫЖКОВ: Субсидирование экспорта, субсидирование производства.

С.БУНТМАН: И Лукашенко при этом не отдает некие политические долги Россию. Как здесь очень точно написали как предположение: «Лукашенко - враг, потому что он реальный соперник в рамках хотя бы союзного государства».

В.РЫЖКОВ: Соперник - в чем?

С.БУНТМАН: Соперник во влиянии политическом, в возможности манипулирования, - история с Бакиевым об этом говорит. История в рамках СНГ - говорит. Лукашенко сильный противник, сильный конкурент. Сильный ли он конкурент?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что эти сложные интеграционные процессы, которые происходят сейчас на постсоветском пространстве, они требуют этой конкуренции, требуют разных подходов.

С.БУНТМАН: Объективно требуют?

А.ПРОХАНОВ: Объективно требуют. Они требуют внесения каждой из распавшихся частей бывшего огромного имперского пространства внесения своего вклада, своего представления. И на основании эти представлений и будет выстраиваться эта новая общность, новая имперская сетевая общность, как я ее называю.

С.БУНТМАН: Которое вовсе не так организовано, как Российская империя или как СССР?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Она предполагает, - может быть, это будущее, может быть утопическая, гипотетическая империя, - она предполагает сложную иерархию этих всех тем. Такую иерархию, в которой не был бы потерян ни один из взглядов, ни один из подходов. И в этой квантовой, если угодно, иерархии, рыночный подход, меркантильный, подход, связанный с рентабельностью, он очень прост, очень элементарен. Потому что во взаимоотношении этих пространств существует огромное количество нерентабельных ценностей: выход на запад, армия, которую Белоруссия содержит, территория, которая предоставляется Белоруссии для контроля за движением подлодок - как натовских, так и наших. Наконец, это дружественное государство. Россия окружила себя - благодаря, конечно, умной, глубокой и национальной политике наших руководителей, - окружила себя противниками и врагами. И вот, наконец, мы должны окончательно забить последний выход на запад, создать тот желаемый кордон, о котором говорили американские политологи - вот что такое сегодняшние Россия и Белоруссия.

С.БУНТМАН: То есть, сам факт существования Белоруссии в ее нынешнем состоянии, и по отношению к России сам факт существования это уже подтверждает рентабельность всех вложений, - без всякой политической отдачи.

А.ПРОХАНОВ: Это уже богатство. Если угодно - рентабельность.

В.РЫЖКОВ: Хочу вернуться к вопросу о лидерстве на постсоветском пространстве.

С.БУНТМАН: Лидерстве и конкуренции.

В.РЫЖКОВ: Я не думаю, что Лукашенко всерьез может претендовать на лидерство на постсоветском пространстве. Есть другие, гораздо более сильные, на мой взгляд, кандидаты. Я бы назвал, например, Нурсултана Назарбаева. Если вы посмотрите развитие Казахстана за последние 20 лет - гораздо более впечатляющая история, чем Лукашенко. И это гораздо более открыта, конкурентоспособная экономика. Я не случайно приводил цифры по экспорту белорусской продукции - один рынок. Это означает, что другого рынка у них нет для большинства видов белорусской продукции. Они неконкурентоспособны. И даже на российском рынке они во многом конкурируют только потому, что субсидируются нашими же деньгами. То есть, вообще получается абсурдная ситуация.

С.БУНТМАН: Откуда нам знать, - откройся Беларусь на запад, она могла бы+

В.РЫЖКОВ: А что мешает сейчас продавать МАЗы, БелАЗы?

А.ПРОХАНОВ: 40% белорусской продукции идет на запад, Евросоюз пожирает 40%.

В.РЫЖКОВ: Мы в основном пожираем, и то - если бы не г-н Онищенко, то еще больше бы пожирали, потому что он периодически то мясо, то молоко, то еще что-то придирается. Поэтому мне кажется, что вряд ли он может претендовать на лидерство. А что касается конкуренции, хотел бы обратить внимание на то, что это, конечно, величайший мастер лавирования - к этому можно относиться положительно, можно отрицательно.

С.БУНТМАН: А может, этим он и конкурент.

В.РЫЖКОВ: Может быть. С точки зрения Кремля это предательство, это нехорошо. Но посмотрите, я просто приведу факты: Лукашенко одновременно входит в Союз России и Белоруссии, который в основном на бумаге существует и еще во все структуры - ЕвроЗЭС, Таможенный союз, ОДКБ, и так далее. Одновременно он вошел, несмотря на все противоречия с Евросоюзом в «Восточное партнерство», и буквально недавно прилетал комиссар ЕС и Лукашенко просил у него 200 млн. евро кредита, потому что у него чудовищная ситуация с бюджетом. Одновременно он еще, когда Ющенко был президентом, очень сильно заигрывал с Ющенко, «оранжевыми» и Украиной. Одновременно он только что принял Саакашвили и дал ему интервью в прайм-тайм.

С.БУНТМАН: Мастер развесовки.

В.РЫЖКОВ: Да. И одновременно он в прошлом году еще взял кредит в один миллиард долларов у Китая. И мало того, что взял кредит у Китая, он еще с ними говорил о научном и военно-техническом сотрудничестве, что для России особенно чувствительно. Плюс к этому он еще взял 3 млн. долларов у МВФ. То есть, это величайший мастер.

А.ПРОХАНОВ: Я ему дал еще сто долларов, лично, из своего кармана.

В.РЫЖКОВ: И вы ему лично дали? Вот этого я не знал. И если мы посмотрим на эту картину, мы увидим очень ловкого, прагматичного политика, который в случае с Россией использует риторику славянского братства, «великого союза», и так далее. В случае с Европой дает понять, что он не чужд европейским ценностям, в случае с МВФ, которая во многом американская организация, он с удовольствием берет 3 млрд. долларов, а между делом берет еще кредит у китайцев.

А.ПРОХАНОВ: Володя, вы его блистательно охарактеризовали второй раз.

В.РЫЖКОВ: Мы о другом говорим, у нас тема - российско-белорусские отношения. Вы говорите о том, что они носят какой-то особый, сакральный, мистический характер. А я говорю, что это прагматик, и ему плевать по большому счету, у кого брать деньги.

А.ПРОХАНОВ: Россия входит в тысячу взаимопротиворечащих союзов, она идет к ХАМАС, встречается с Израилем, флиртует с Китаем.

В.РЫЖКОВ: Но она не заявляет о союзе с ХАМАС и о создании союзного государства с Ираном. Вот в чем разница. А Лукашенко играет на этих чувствах, и уже сколько лет.

С.БУНТМАН: Чтобы мы с вами не повисли в воздухе в дискуссии, сейчас зафиксируемся, прервемся на три минуты, и потом продолжим «Клинч» на тему «Лукашенко - друг или враг России».

С.БУНТМАН: Сегодня мы говорим на тему - Александр Лукашенко, объективно, друг или враг России, враждебный или дружественный России политик. И какой России, мы пытаемся это выяснить. Александр Проханов и Владимир Рыжков, чтобы не уходить очень далеко, давайте посмотрим - Россия пытается сейчас что сделать? Думаю, что то, что мы говорили перед передачей, сейчас можно сказать - такие «кины» снимаются про человека, которого завтра нужно взятием Минска нужно будет ликвидировать, облить бензином, и затем сжечь.

А.ПРОХАНОВ: Да, это фильмы Второй мировой войны. Такие фильмы снимались сталинской киноиндустрией против Гитлера.

В.РЫЖКОВ: А гитлеровской - против СССР.

А.ПРОХАНОВ: Действительно, этот фильм еще ужасен и тем, что он предполагается выдвижение Кантемировской дивизии туда.

С.БУНТМАН: А к счастью, Кантемировской дивизии за этим нет, во-первых, дивизии больше нет, во-вторых - войска не стягиваются у границы.

В.РЫЖКОВ: Есть еще два рода войск - у нас есть газопроводные войска и у нас есть санитарные войска в лице Онищенко. Если Онищенко завтра опять попробует белорусскую колбасу и скажет, что она кишит инфекцией и скажет, что все эти виды молочной и мясной продукции, обувь - это же все может под санконтроль попасть, - то он просто обрушит одним этим шагом белорусскую экономику. А уж газ отключать - это у нас любимый вид спорта.

С.БУНТМАН: Тогда зачем? Это что, обозначение врага навсегда, что ли? Или предупреждение?

А.ПРОХАНОВ: Я думал об этом фильме. И вначале думал о нем в ваших характеристиках, я называл его грязной подделкой, примитивным пасквилем, грубейшей военно-политической и агитационной штуковиной. А потом я вдруг подумал - а может, это блистательный фильм? Может, это блестящий фильм? Может быть, в создании этого фильма участвовали не просто кинематографисты, а участвовали психологи, психоаналитики, специалисты по подсознанию? Потому что этот фильм ориентирован действительно только на Лукашенко, этот фильм должен был взорвать его под корку, должен был породить в его сознании истерику, и он должен был бы, этот фильм, побудить Лукашенко самому выйти из союзного государства. Он должен был бы разрушить союзное государство руками Лукашенко.

С.БУНТМАН: То есть, это провокация, лазерный луч в глаз Лукашенко?

А.ПРОХАНОВ: Это утонченная провокация. В силу того, что это грубый, ужасный, мерзкий фильм, он является утонченным, изящным интеллектуальным оружием, направленным против одного человека. Ведь Лукашенко человек взрывной, это человек такого экспансивного нрава, он мгновенно заражается, он может иногда в горячке наговорить вещи невероятные, и этот фильм направлен на то, чтобы затолкать его в непоправимое - вот в чем ужас и красота этого фильма.

В.РЫЖКОВ: Так что же, выходит тогда, что я прав - что враг?

А.ПРОХАНОВ: Почему?

В.РЫЖКОВ: А как? Врага провоцируют на то, чтобы он вышел и показал свою личину, сорвал маску.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, Лукашенко не пошел на эту провокацию, значит, он не враг.

В.РЫЖКОВ: А смысл этой провокации в чем тогда? Разрушить Союз?

С.БУНТМАН: Чтобы дернулся первым.

А.ПРОХАНОВ: Враг ли НТВ Белоруссии, или враг ли белорусский элитарий, олигархи, которые рвутся к белорусской собственности?

В.РЫЖКОВ: НТВ не может быть врагом, потому что это не субъект. Это инструмент в чьих-то руках.

А.ПРОХАНОВ: Может, Россия вся является инструментом в чьих-то руках.

В.РЫЖКОВ: И мы знаем, в чьих. В руках Кремля.

А.ПРОХАНОВ: Мы знаем, инструментом чего является Кремль нынешний, и где реальный субъект политики находится, в какой части земного шара. Но просто я представляю себе, что, допустим, это произошло бы - какая это была бы катастрофа.

В.РЫЖКОВ: Такой срыв.

А.ПРОХАНОВ: Это был бы страшный срыв. Причем, срыв не в отношении двух стран, это был бы срыв на огромном региональном пространстве. Лукашенко удержался, и думаю, что он удержится. Батька, - ты слышишь меня? - удержись, - говорю я тебе. Александр Григорьевич, удержись, не иди на эту провокацию.

С.БУНТМАН: Он уже слышит. Потому что после первого фильма он совершенно спокойно подписал Таможенный союз, на следующее утро.

А.ПРОХАНОВ: Блестяще. Это характеризует его, Володя, именно в тех терминах, которые про него ты говорил.

С.БУНТМАН: Но блестящим может быть враг и друг.

В.РЫЖКОВ: Опять-таки - Александр Андреевич художник, и я очень уважаю художественный анализ, часто художники лучше анализируют, чем эксперты и политики, я это признаю. Но на самом деле мне кажется, что Батьке просто деваться некуда. Когда я перечислял, у кого он брал деньги в прошлом году, ходя с шапкой по кругу, я про Россию забыл сказать. Он в прошлом году в этом кругу вместе с МВФ, Китаем. Всемирным банком, он и у нас получил 500 млн. долларов. И сейчас он ждет следующую порцию, потому что Белоруссия в ужасном положении, у нее сейчас внешний долг достиг почти половины ВВП, он за один прошлый год удвоился и достиг сейчас уже почти 9 или 10 млрд. долларов при ВВП совсем небольшом, он продолжает расти. Там еще есть огромный корпоративный долг, а у них 80% экономики государственной. Поэтому эмоции, не эмоции, страсти кипят или не кипят - деваться ему некуда, он все равно придет в Москву, все равно попросит денег.

А.ПРОХАНОВ: Или в Брюссель.

В.РЫЖКОВ: Или в Пекин, или в Вашингтон, где штаб-квартира МВФ. Он пойдет по кругу, и будет всех так же разыгрывать и надувать, как он это делает последние 15 лет.

С.БУНТМАН: Один из главных пунктов - что не сделал Лукашенко, чем не отплатил? Признанием Южной Осетии и Абхазии? То, что воспринималось как поддержка, аванс Лукашенко в августе 2008 года, когда он говорил: это нормальная реакция, все правильно сделали про российскую политику на Кавказе.

В.РЫЖКОВ: Он хвалил.

С.БУНТМАН: Хвалил, а потом начал торговаться, как теперь уже повествует это кино.

В.РЫЖКОВ: А потом еще и пригласил Саакашвили в Минск, которого он осуждал во время конфликта.

С.БУНТМАН: Да. Так какой здесь фактор - делание врага, или истинная враждебность российскому руководству или российской политике есть у Лукашенко с его непризнанием? Теперь понятно, что он не самоубийца и не будет признавать прямо сейчас Южную Осетию и Абхазию.

А.ПРОХАНОВ: Будь я президентом Белоруссии, я бы поступил таким же образом. Потому что у меня на руках две шестерки. Одна шестерка - Абхазия, другая - Южная Осетия.

В.РЫЖКОВ: Может быть, «двойки»?

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, «двойки».

С.БУНТМАН: Нет, «шестерки» - хорошие карты.

А.ПРОХАНОВ: Или, может быть, акции. И я эти акции держу, хочу, чтобы эти акции выросли в цене. И с каждым днем, с каждым годом придерживания этих акций, они растут в цене - это уже не «шестерки», это уже «десятки», валеты, дамы, и будет момент, когда они будут тузами. Тогда бы я их и сбросил. И это и есть лукавство, а на самом деле не лукавство, а прагматизм человека, который постоянно, будучи в колхозах, он постоянно боролся с засухами, суховеями, считал копейки, расстанавливал зоотехников. Он был человеком, отцом своего хозяйства небольшого. Сейчас он отец более крупного хозяйства.

С.БУНТМАН: То есть, он ждал. Но здесь очень важно не промахнуться, пока не начали признавать Австралия. Германия, Бразилия - тогда уже будет никому не надо.

В.РЫЖКОВ: Он уже пролетел. Потому что два года назад это были «шестерки», а сейчас это «тройки» и «четверки» в лучшем случае, и они продолжают обесцениваться.

С.БУНТМАН: Ты думаешь, это никому не нужно вообще уже?

В.РЫЖКОВ: Конечно. За два года кто признал? Признали Никарагуа, Венесуэла и кто еще - Науру? Вануату?

А.ПРОХАНОВ: На пятый год Лукашенко признает сначала Южную Осетию.

В.РЫЖКОВ: Обесценится.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что растут в цене. Я беседовал с ним на эту тему - он в блестящих отношениях с абхазцами, с Кокойты, с Ардзинбой, с Багапшем - у них прекрасные отношения. Он это делает правильно. Но повторяю - он как клуша, как птица, сидящая над гнездом, - он в ужасе думает о том, что будет если туда, в Беларусь, ворвутся наши олигархи. Во что они превратят сельское хозяйство, - вот в эти руины, которые мы видим. Во что они превратят белорусскую культуру - в один огромный порно-клуб. Во что они превратят белоярский социум, превратив все это небольшое сообщество в бедняков, нищих, люмпенов - вот этого он боится. Конечно, мощные тенденции, идущие из России, они, может быть, сильнее его протекционизма, они пронимают, распады происходят. Но он, повторяю, озабочен этим. Он в ужасе от того, что в Белоруссии может наступить наш российский кошмар. И это оправдывает его деяния.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, что эта вспышка ненависти и вражды, которую мы сейчас наблюдаем, она вызвана тремя вещами. Во-первых, я согласен с Сергеем, что конечно, огромное разочарование по Абхазии и Осетии. Все ожидали - ближайший союзник, друг, которому столько помогали, дали 52 миллиарда долларов, да еще полмиллиарда в прошлом году - уж ему-то как? А он не признает. Вторая причина - знаете, вся история наших отношений, начиная с 90-х гг., это история сплошного надувательства. Передо мной лежит хронология договоров и соглашений между РФ и Белоруссией за 1991-2007 г. из 42 пунктов. 42 документа соглашений и договоров мы подписали в области интеграции. Все, конечно, не буду перечислять, но пару назову: например, о свободе торговли мы подписали еще в 1992 г. О создании экономического союза - еще в 1993 г. Об образовании Союза - 1997 г. - Союза нет никакого до сих пор. О создании Союзного государства - 1999 г. 2000 г. - договорились создать Совет министров. 2000 г., 30 ноября, - договорились перейти на единую валюту, которой по-прежнему нет.

С.БУНТМАН: А кто это тормозит, Минск или Москва?

В.РЫЖКОВ: Москва считает, что это Минск тормозит.

А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного.

В.РЫЖКОВ: Потому что - и об этом прямо говорил тот же Путин, и об этом прямо говорит тот же Медведев - что все наши предложения блокируются, не принимаются. И я думаю, что эта причина вторая, ключевая - потому что это история почти 20 лет надувательства и разводок, - говоря уличным языком, - она когда-то должна кончиться, и ясность наступить. И третья причина этой вспышки вражды, думаю, это чисто корпоративные интересы. «Газпром» резко теряет доходы на европейском рынке из-за падения цен, их надо компенсировать. «Газпром» поднимает цену для российского населения, и хочет поднять для соседей. И там еще масса интересов - там нефтяные интересы, удобрения, трубопроводы. То есть, сошлись три вещи: недовольство историей с Осетией и Абхазией, недовольство 20-летним надувательством с интеграцией, плюс корпоративные интересы наших ребят, которые хотят на этом еще и подзаработать.

А.ПРОХАНОВ: Есть еще один существенный мотив - в той степени, в какой российская внешняя политика несамостоятельна, а степень ее несамостоятельности велика, в той степени Россия, подчиняясь интересам другого субъекта, старается разрушить эти альянсы, закупорить себя самое в этом огромном кордоне.

В.РЫЖКОВ: Тогда скажите мне одну вещь, - тоже конкретный факт, он тоже в фильмы был, но мы это и без фильма знаем, обдумываем и обсуждаем, что он значит - что Лукашенко дал приют Бакиеву. Это враждебный по отношению к Росси акт, или какой-то другой?

А.ПРОХАНОВ: Я знаю, что нынешний президент Киргизии, Роза, она американистка, она формировала свое политическое сознание, стажировалась в Штатах, иона «оранжистка» по сути своей, и она не является другом России, она поневоле высказывает симпатии по отношению к России. И Бакиев, может быть, был бы более ценным политиком, на которого Россия могла бы сделать ставку. Потому что у Бакиева есть группировки на юге, Бакиев контролирует большое количество кланов, Роза ничего не контролирует. И, может быть, Лукашенко держит Бакиева так же, как эту акцию - в какой-то момент он Бакиева, говоря вульгарно, продаст России за более высокую цену нежели ту, за которую купил.

С.БУНТМАН: Но как акт это вызов российскому руководству?

А.ПРОХАНОВ: Никакой. Почему? Бакиев что, враг России? Разве он направлял талибов в сторону русской границы? Он просто жертва тех махинаций, манипуляций, которые произошли после крушения СССР и уничижения Акаева.

С.БУНТМАН: А то, что сейчас так раскручивают историю - это просто очередной укол, выстрел в самого Лукашенко, и Бакиев тут ни при чем?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что сейчас под лупой рассматривают каждую волосинку в устах Александра Григорьевича и хотят обнаружить что-то.

В.РЫЖКОВ: Тут я решительно не согласен. Во-первых, Роза Отунбаева пока не сказала, что идет на президентские выборы, поэтому обсуждать, дружественно она настроена или недружественно пока нет никакого смысла. Она исполняет обязанности ровно до дня выборов.

С.БУНТМАН: Исполняет обязанности, но страну держит.

В.РЫЖКОВ: Это несколько месяцев - она просто исполняет обязанности. Во-вторых, все кандидаты, которые уже там заявили о своем желании, перебывали в Москве, и все клянутся в любви к России. В-третьих - интерес России национальный состоит в том, чтобы Киргизия успокоилась и стабилизировалась. Потому что там есть наши базы и там есть русское население, и это наш стратегический партнер, и мы туда вбухали кучу денег, и не хочется все это потерять. Поэтому Бакиев, находящийся в Минске - это дестабилизирующий фактор для Киргизии, ив этом смысле это абсолютно недружественный шаг по отношению к России. Поэтому появление этого сюжета в этом отвратительном кино - оно совершенно не случайно. Но я забыл сказать важную вещь, почему он не признает Южную Осетию и Абхазию? Вовсе не потому, что он сидит как торгаш на рынке, как вы его описали, который «шестерками» торгует - Осетией, Абхазией, теперь еще и Бакиевым, и сколько еще у него в рукаве «шестерок» или «пятерок». Дело не в этом. Он берет деньги, в том числе, у западных финансовых институтов, которые ни цента ему не дадут, если он признает Южную Осетию и Абхазию. И взяв 3 млрд. долларов у МВФ и выпрашивая 200 млн. евро у Евросоюза, беря деньги у других - кстати, у того же Китая, который вовсе не в восторге от признания непризнанных республик, потому что у него свои территориальные проблемы - Сицзян, Тибет. Он просто боится, что если он признает, то завтра он останется без денег, и он опять придет в Москву, и опять начнется эта торговля, которую вы так живописно описали.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что это более сложный процесс, это присутствует, да. Но то, что вы сказали, характеризует его опять как дальновидного политика. Думаю, что Европа примет его, даже если он признает эти две страны. Потому что радикальной Европе, антирусской Европе, очень выгодно, чтобы засосать Беларусь в свои объятия. И они признают Лукашенко своим, они его обелят, снимут все претензии, и он станет частью.

В.РЫЖКОВ: Но это же противоречит российским интересам? А он в это играет активно.

А.ПРОХАНОВ: Он это знает. Он не признает Осетию и Абхазию не потому, что это является угрожающим для России фактором, или угрожающим для его страны, Европы фактором. Европа и без этого его признает. Но он не признает их, потому что он как политик ищет момент, когда это нужно сделать, или когда это можно сделать.

В.РЫЖКОВ: А я считаю - есть такое хорошее слово, - что он «двурушник», классический.

С.БУНТМАН: Слово 30-х годов.

В.РЫЖКОВ: Да, еще была такая формула «разоблачен и снят».

А.ПРОХАНОВ: «Двурушник», «цэрэушник».

В.РЫЖКОВ: Это по поводу фильмов. Понимаете, он одновременно хочет быть везде. Он хочет быть другом Китая и другом Венесуэлы, и в Союзе России и Белоруссии, и он вошел, не сомневаясь, в «Восточное партнерство» с ЕС. Он, как ласковый теленок, или, может быть, злой теленок, который у всех маток сосет, вот и все.

А.ПРОХАНОВ: Настоящий политик хочет быть везде и повсюду.

В.РЫЖКОВ: Не в этом его цель. Его цель одна-единственная: править страной, оставаться у власти бесконечно, передать своему сыну, и ради этого он идет на все.

А.ПРОХАНОВ: Его цель сберечь страну от разорения - вот его цель.

С.БУНТМАН: Хорошо, две позиции у нас существуют. Но не о позиции будет наш вопрос. Вопрос формулировки: вы воспринимаете Александра Лукашенко, скорее, как друга России - 660-06-64, или, скорее, как врага России - 660-06-65?

В.РЫЖКОВ: Кстати, я честно не знаю, каков будет результат. Потому что сейчас все так смешалось в общественном сознании - из-за этого фильма, из-за того, что мы то братаемся, то ссоримся - полная каша.

С.БУНТМАН: Тем интереснее ответить. Существует масса нюансов. Завершаю голосование. 58,2% воспринимают скорее как друга России, 41,8% - скорее как врага России.

В.РЫЖКОВ: Для отношений России и Белоруссии это очень плохой результат, потому что по опросам общественного мнения, которые делает Центр Левады, ФОП, ВЦИОМ, на вопрос «самое дружественное государство», Белоруссия всегда лидирует.

А.ПРОХАНОВ: А аудитория «Эха»?

С.БУНТМАН: аудитория «Эха» это и ваша, и Рыжкова - очень разная.

В.РЫЖКОВ: Я говорил, что отношение меняется в отрицательную сторону, динамика идет отрицательная.

А.ПРОХАНОВ: динамика связана с перекодировкой сознания, этой перекодировкой занимаются СМИ. Понимаете, мы, наша элита ненавидит Беларусь по одной простой причине: потому что модель, квази-либеральная модель, по которой развиваемся мы и которая дает возможность преуспевания этой группе элитариев и все остальное общество держит в капкане, прекращая всякое развитие страны, - эта модель не проходит в Беларуси. Там модель авторитарного управления.

В.РЫЖКОВ: А у нас что, - демократическая?

А.ПРОХАНОВ: Квази-демократическая.

В.РЫЖКОВ: Я вас умоляю. Тогда и у него квази-демократическая, и у него якобы выборы, и у него якобы местные советы.

С.БУНТМАН: Господа, по одной минуте - перспектива Александра Лукашенко как политика и как президента страны.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, эти перспективы очень велики. Лукашенко контролирует страну, свое общество, он действительно виртуоз, и я полагаю, что прагматика Кремля, которая пока безумна, она остановит эту экспансию, и между Россией и Белоруссией установятся достаточно гармоничные, основанные на балансе рациональных и иррациональных интересах.

С.БУНТМАН: То есть, перспективы тверды, прочны, долгосрочны.

А.ПРОХАНОВ: Эти перспективы положительны, но они не тверды, не долгосрочны, как все в нынешнем колеблющемся мире.

В.РЫЖКОВ: К концу этого года государственный и корпоративный долг Беларуси может достичь 60% ВВП. Белоруссия идет к своему банкротству, и перспективы Александра Лукашенко - почему он сейчас планирует ускорить президентские выборы? - потому что экономическая ситуация для него стремительно ухудшается. Поэтому перспективы Лукашенко зависят от того, получит он необходимые кредиты, или не получит он необходимых кредитов. При всем том хочу сказать, что я очень надеюсь, что то немногое, что было достигнуто, сохранится, это безвизовый режим, свободный проезд, связи между нашими народами. Это желательно нам, если даже уйдет Лукашенко, то я бы хотел, чтобы этого мы не потеряли, потому что мы все за это, и русские, и белорусы.

С.БУНТМАН: Ясно. Еще такое - могут сковырнуть до выборов или на выборах?

В.РЫЖКОВ: Все упирается в деньги.

С.БУНТМАН: А из Москвы смогут сковырнуть?

А.ПРОХАНОВ: Лукашенко мне говорил, что на него постоянно организуют политические убийства. Его преследуют киллеры. Это было в период, когда он вел президентскую кампанию и перед его президентством, и теперь. Как на Кастро. По-существу, он находится в ситуации Фиделя. И Фидель выдержал эту блокаду.

С.БУНТМАН: И здесь мы фиксируемся и завершаем программу «Клинч». Спасибо.

Наиболее дружелюбно белорусы относятся к России, наиболее прохладно - к США. Однако в белорусских геополитических предпочтениях есть своя специфика.

В июньском опросе представители Независимого института социально-экономических и политических исследований решили в очередной раз выяснить, кого белорусы считают друзьями, а кого - врагами.

Ранее НИСЭПИ уже проводил на данную тему опросы в 2006, 2007 и 2011 годах.

Почти во всех 4 опросах главный друг белорусов - это Россия.

"Исключением стал лишь мартовский опрос 2011 года, вскоре после "газовой войны" и "крестных батек" 2010 года, в разгар острого экономического кризиса в Беларуси, когда Россия не спешила придти союзнику на помощь. Зато в это время вовсю разворачивался политико-экономический "роман" Беларуси с Венесуэлой. И лишь тогда Россия была оттеснена с первого места друзей.

Во всех остальных опросах она его занимала, занимает и сейчас. Впрочем, даже если исключить флуктуацию 2011 г., нетрудно видеть, что степень оценок ее дружественности снижается", - отмечается в комментарии экспертов НИСЭПИ.

Роль главного врага при этом неизменно исполняют США. Впрочем, и здесь можно заметить тенденцию, но противоположного характера. Оценки отношения Америки к Беларуси, оставаясь самыми негативными по сравнению с другими, с течением времени несколько улучшались.

Часто можно услышать мнение, что оценки белорусами внешней политики формируется главным образом российскими СМИ, что, фигурально выражаясь, белорусы смотрят на мир российскими глазами.

Отчасти да. У белорусов самый близкий друг - Россия, у россиян - Беларусь. Два других ближайших друга - Китай и Казахстан. Впрочем, у белорусов Китай оказался на втором месте после России, у россиян - Казахстан.

Главный враг - тоже один и тот же. А вот дальше уже начинаются различия. У белорусов вторым по значимости врагом, правда, с большим отрывом от США, стала Германия. У россиян - Украина. А у белорусов Украина хоть немного, но скорее даже друг, чем враг.

Четвертый по рангу враг россиян - Польша, у белорусов тоже скорее друг, при том, что была скорее врагом во всех предыдущих опросах.

Анализ данных Левада-центра, приведенных в указанном выше отчете, показывает, что российское отношение - гораздо более контрастное. В отношении тех, кого они считают близкими друзьями, практически нет никого (менее 1%), кто считал бы их врагами. Это так, в частности, в отношении Беларуси.

И наоборот, тех, кто считается самыми заклятыми врагами, почти никто не считает друзьями России. У белорусов отношение более нюансированное. Россию, которую подавляющее большинство считает другом, почти 9% считают врагом. Ну а США считают другом Беларуси около 4%, а не менее 1%, как в России. Ну и "степени враждебности" - доли опрошенных, считающих ту или иную страну врагом - даже к общим с Россией врагам в Беларуси заметно ниже. В частности, в отношении США - на более чем 20 процентных пунктов ниже, чем в России.

Представители НИСЭПИ обращают внимание на несколько особенностей отношения белорусов, обусловленных, возможно, недавней историей: визит Александра Лукашенко в Италию, визит в Минск нового министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского могли повлиять на улучшение отношения к этим странам, финансовая помошь, оказанная Азербайджаном Беларуси в 2010 году, недавний визит лидера Азэрбайджана Ильхама Алиева в Минск могли вывести эту страну в пятерку самых лучших друзей, чего отнюдь не наблюдается в России. Ну и наиболее яркий пример - Венэсуэла, к которой у россиян практически никакого отношения нет. А белорусы помнят дружбу и поддержку, точнее, то, что им об этом рассказывали.

Конечно, можно отметить и сходство "картин мира" двух народов. Страны Западной Европы и у белорусов, и у россиян - очень сильно во врагах или скорее во врагах, друзья - в основном страны СНГ да Китай.

Но динамика показателей свидетельствует о том, что в Беларуси так было и 10 лет назад. Как раз россияне тогда видели мир иначе, Германия и Франция были у них скорее в друзьях, да и к США отношение было скорее позитивным.

В НИСЭПИ обращают внимание, что это не россияне научили белорусов "науке ненависти", скорее россияне приблизились за два последних года к белорусскому видению мира. Причем с изрядным перехлестом, а белорусы в принципе какими были, такими и остались. Российская пропаганда не сделала их большими западофобами. К США отношение осталось отрицательным, но улучшилось по сравнению с прежними временами, к Польше стало по балансу позитивным, к Италии - весьма позитивным, отношение к Украине заметно ухудшилось, но она все же осталась в друзьях, а не стала врагом.

"Словом, теория о "российских глазах" белорусов, которыми они якобы смотрят на мир, представляется не совсем адекватной. Есть и своя пропаганда, которая расставляет акценты несколько иначе, чем российская, есть иной национальный характер, есть иная степень вовлеченности в тот же конфликт в Украине. Есть много факторов, которые противостоят тому, чтобы белорусское отношение к миру было точным слепком российского", - говорится в комментарии НИСЭПИ.

Динамика ответов на вопрос: "Назовите пять стран, которые, по Вашему мнению, наиболее дружественно относятся к Беларуси, и пять стран, которые относятся к Беларуси наиболее недружественно"

* Индекс - разность числа отметивших данную страну, как дружественную и как недружественную, деленная на 100
** Прочерк означает, что данная страна не присутствовала в списке соответствующего опроса
*** Данные "Левада-центра" (см. http://www.levada.ru/2016/06/02/13400/)

Заявление Александра Лукашенко о том, что «братская Украина» сегодня воюет за свою независимость вызвали непонимание и возмущение в России и на Донбассе. По мнению опрошенных EADaily экспертов, это недружественный выпад в сторону России, цель которого - шантаж и манипуляции в отношении Москвы.

«Слова Лукашенко вызывают недоумение и возмущение. Прежде всего хотелось бы узнать, с кем именно братская ему Украина воюет? Тем более за независимость? Видимо, все погибшие на территории ЛНР и ДНР дети, старики и женщины являются главными врагами украинской независимости. Делая подобные заявления, Лукашенко явно солидаризируется с теми, кто борется с Донбассом, с теми, кто убивает тех самых женщин, стариков и детей. Раз уж Лукашенко солидаризируется с позицией украинского руководства, то тогда он вслед за ними тоже должен признать, что Россия является „агрессором“. В этом случае встанет закономерный вопрос - а что Белоруссия делает в составе Союзного государства, в составе ОДКБ и ЕАЭС? Соответственно, на каком основании она получает те льготы, преференции и экономическую помощь со стороны России, которой она пользуется на протяжении последних 22 лет?», - заявил заместитель директора Центра украинистики и белорусистики МГУ им. М.В. Ломоносова, член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько .

Эксперт полагает, что подобные заявления являются провокацией, при помощи которой белорусское руководство пытается привлечь к себе внимание Запада.

«Думаю, что подобного рода заявления направлены на то, чтобы на Западе Лукашенко все больше и больше считали своим. Проблема в том, что сама Восточная Европа уходит на периферию как европейской, так и американской политики. Главными повестками дня там сегодня являются Китай, Ближний Восток, борьба с терроризмом и российско-американские отношения. Поэтому сейчас, чтобы обратить на себя внимание, Лукашенко допускает разного рода провокации», - сказал Безпалько.

Политолог Павел Святенков назвал это заявление достаточно враждебным по отношению к России. «То, что он оценивает Украину как „братскую“ - еще ничего, но вот то, что он утверждает, будто бы она с кем-то воюет за свою независимость, является плохо завуалированным выпадом в сторону России. Проблема здесь заключается в том, что Россия полностью проигрывает войну за белорусское общественное мнение, потому что рядовым белорусам кажется, что Россия их угнетает, посягает на их суверенитет и независимость в то время, как все годы правления Лукашенко именно Россия содержала нынешний белорусский режим. Это все находится вне поля зрения общественного мнения. В результате Россия кормит современную Белоруссию, дотирует ее, но при этом с имиджевой точки зрения получает сплошные минусы. Мне кажется, что в ответ на подобные заявления Лукашенко российские власти не должны молчать, а должны осведомить белорусское общественное мнение о том, что Россия делает очень многое, чтобы финансировать нынешнюю Белоруссию. Причем делает это не первый год, в отличие от „братской Украины“, которая, насколько мне известно, никогда Белоруссию не финансировала», - сказал он.

Заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Андрей Суздальцев также отметил, что подобными заявлениями Лукашенко провоцирует Россию. «Лукашенко прекрасно понимает, что оказался в очень сложном положении. В политической системе Белоруссии роль президента очень своеобразна. Это тот человек, который является идеальным и эффективным переговорщиком с Москвой, который решает проблемы республики в Москве, добивается для нее от Российской Федерации уступок, дотаций, преференций, доступа на российский рынок. Только этот человек имеет право этой республикой управлять, быть в ней главным. Как видно, доверия между Москвой и Минском нет. Лукашенко на данный момент изолирован от России, и это очень больно бьет по экономике РБ, которая привыкла жить за счет солидной российской финансово-ресурсной поддержки. Он нервничает и специально создает впечатление, что на республику давят, что ей угрожают. Началась натуральная истерия. На самом деле республика продолжает пользоваться всеми возможностями в рамка Союзного государства и евразийской интеграции, имеет доступ к российскому рынку, получает самый дешевый газ и доступ к российской нефти, но это все подается как агрессия. Лукашенко сознательно подменяет свое положение и республику, ее суверенитет и независимость», - полагает Суздальцев.

По его оценке, это «грязная политическая игра, при помощи которой Лукашенко, с одной стороны, хочет шантажировать Москву, а, с другой стороны - демонстрирует Западу, что он является жертвой давления России».

В Донбассе к заявлениям белорусского президента отнеслись также с возмущением. «Очередной комплимент Александра Лукашенко в адрес нынешней Украины я расцениваю исключительно негативно, - заявил ополченец и волонтёр Александр Жучковский . - Для России и русских Украина сегодня является безусловным противником, поэтому поддержку „братской Украины, воюющей за независимость“ следует рассматривать как пособничество врагу».

Он напомнил, что это далеко не первое заявление Лукашенко и белорусских властей в поддержку украинского режима. «Еще в мае 2014 года, когда ВСУ уже расстреливали из артиллерии города Донбасса, Лукашенко заявлял: „Я всегда был за единство и целостность Украины. Украина должна быть единой. Мы, белорусы, в этом заинтересованы, и лично я тоже… Боевиков, которые воюют против украинцев, надо уничтожать“ . Как еще мы, эти „боевики“ (ополченцы, борющихся с украинской оккупацией), должны воспринимать белорусского президента, который призывает к нашему уничтожению?», - задался вопросом Жучковский.

Он обратил внимание на то, что речь идет не только о заявлениях. «Мы имеем дело не только со словами, но и с делами. С началом событий на Украине в Белоруссии активизировалась политика белорусизации, началось преследование воевавших на Донбассе добровольцев и аресты пророссийских журналистов, потеплели отношения с Западом и участились выпады в сторону России», - констатировал ополченец.

При этом, как отметил Александр Жучковский, по поводу президента Лукашенко и белорусской политики в российском обществе до сих пор сохраняются серьезные иллюзии, особенно в старшем поколении. «Пора оставить иллюзии и признаться, что Белоруссия не собирается оставаться в поле Русского мира, более того - при усугублении упомянутых негативных процессов Белоруссия может пойти по проторенной украинской дорожке вплоть до установления там через десяток-другой лет радикально антироссийского режима. С этим необходимо что-то срочно делать, и желательно мирными, политико-дипломатическими средствами. Для национально мыслящих людей Белоруссия, как и Украина (Малороссия) - часть России. А живущие там люди - тоже русские, в большинстве своем желающие воссоединения в едином российском государстве», - убежден ополченец.

С этой точки зрения, по его словам, власти нынешних Украины и Белоруссии являются, соответственно, украинскими и белорусскими сепаратистами. «То есть, если говорить прямо, Александр Лукашенко - сепаратист, который поддерживает сепаратиста Петра Порошенко . В начале января 2015 года Лукашенко заявлял: „Есть отдельные умники, которые заявляют, что Белоруссия - это, как они говорят, часть Русского мира и чуть ли не России. Забудьте. Белоруссия - суверенное и независимое государство“. Не забудем», - заявил Жучковский.

Однако не все считают одного только Александра Лукашенко виновным в сложившейся ситуации и в его реакции на эту ситуацию. По мнению главы общественной организации «Юго-Восточная Инициатива» Евгения Тинянского , ответственность лежит также на России, которая повела себя крайне нерешительно в отношении Донбасса.

«Если кого-то слова Лукашенко и вогнали в состояние ступора, то меня однозначно нет. Ведь на самом деле все очевидно и прогнозируемо. Очевидно то, что президент Белоруссии хочет гарантий. Гарантий разного рода. Это и гарантии экономические, и, в первую очередь, политические. Гарантии для самого Лукашенко. Прогнозируемо то, что Россия этих гарантий дать не может. Точнее, гарантии она может озвучивать сколько угодно, но у Лукашенко есть все основания в этих гарантиях сомневаться. Он не видит в России прежней силы, она для него перестала быть точкой сборки факторов защиты и национальных интересов его страны и его личных интересов. И это не удивительно. Россия часто меняет векторы и приоритеты, и занимается формированием картинки для внутреннего потребления. Внешняя же политика выглядит не столь презентабельно. Поэтому считаю, что вместо того, чтобы пенять на Лукашенко и Белоруссию, России стоит разрабатывать четкий вектор и становиться сильным центром внешнеполитического и экономического притяжения хотя бы для Русского мира, частью которого является и Белоруссия», - уверен Тинянский.